( 31 )

مصاحبه بااستاد هاشمى رفسنجانى

در پى تصميم به مصاحبه با آگاهان مسائل حوزه دراين شماره پاى سخن حضرت حجه الاسلام والمسلمين جناب آقاى هاشمى رفسنجانى نشستيم . مردى با كوله بارى از تجربه تحصيل تحقيق مبارزه و مديريت . دانشمندى فقيه با ديدگانى ژرف آگاه به زمان . آن سان كه در شب تار بيم هيچ موجى و فشار هيچ گردبادى ساحل زمين آب را در ذهنش مخدوش نمى گرداند و آن سوى هر پديده را به روشنى اين سوى پديده مى بيند. مردى كه چون با مردم سخن مى گويد مهربان تراز پدر و آن گاه كه با دشمن به مقابله بر مى خيزد سخت تر واستوارتراز كوههاى سر به فلك كشيده است : [ اشداء على الكفار رحماء بينهم] .

استاد هاشمى رفسنجانى دراين گفتگو از تجربيات و خاطرات و دست آوردهايش سخن مى گويد واز كمبودها و كاستيهاى نظام تحصيلى حوزه مى نالد و طرح هايى را براى بهبودى نظام تحصيلى و بالا بردن كارآيى حوزه هاارائه مى دهد.

ازاينرو گوش فرا دادن به دست آوردهاى وى و بكارگيرى رهنمودهايش مى تواند روش تحصيل حوزه را دگرگون سازد و[ فقه مغلوب] ما را به[ فقه غالب] رهنمون گردد.

اميد آنكه دست اندركاران اداره حوزه هاى علميه از تجربيات استاد هاشمى سود جويند و نظام آموزشى و تربيتى حوزه را آن گونه جهت دهند كه در آينده اى نه چندان دور با تحويل فارغ التحصيلان آگاه به[ تماميت اسلام] تحولى در فرهنگ جامعه اسلامى ايجاد نمايند و كمبودهاى نيروهاى كيفى نظام اسلامى را تامين نمايند.

( 32 )

حوزه : جناب استاد!!انگيزه شماازانتخاب رشته روحانيت چه بوده است ؟

استاد: در حال حاضر دقيق نمى توانم بگويم انگيزه انتخابم در آن زمان چه بوده است .اين موضوع به تلقى خانواده مان از دين و روحانيت بر مى گردد.اصولا زندگى من در يك خانواده نيمه روحانى و نيمه كشاورز در روستائى به نام [بهرمان] در جلگه[ لوحقره] از جلگه هاى رفسنجان بود. پدرم - خدا رحمتشان كند - مقدارى در حدود سيوطى و مغنى درس طلبگى خوانده بود ولى چون بر قرآن ادبيات عرب واحاديث علاقه مند بود تادوران پيرى هيچ گاه مطالعه اين امور را رها نكرد. بااينكه شغل روحانى نداشت و كشاورز متوسطى بود از مطالعه و خواندن احاديث و عربى به مقدارى كه مى فهميد - دست نمى كشيد.

عموى من مرد فاضلى بود ايشان صرف را خوانده و خوب فهميده بود. وى تنها روحانى روستاهائى كه ما بوديم مثل : محمودآباد بهرمان و قاسم آباد بود. در چنين محيطى بطور طبيعى با عربى و بعضى چيزها مقدارى آشنا بوديم و چون آن جا مدرسه دولتى نبود مااز 5 سالگى تا سيزده سالگى به مكتب مى رفتيم . كتابهاى مدرسه كتابهايى مثل : گلستان سعدى معراج نامه و حافظ را مى خوانديم اين اواخر پيش پدرم شروع بخواندن نصاب الصبيان كردم اين اولين مرحله از ورود من به عالم طلبگى بود .

پسر عمويم حاج شيخ محمد هاشميان امام جمعه رفسنجان كه بزرگتر از من بودند امثله و مقدارى از صرف مير را خوانده بودند و همراه پدرشان كه با سواد بود مكتب داشتند. وى مرا تشويق كرد كه به قم بروم و طلبه شوم چون آن جا نمى توانستم درس بخوانم و آن مقدار كه در مكتب درس مى دادند خوانده بودم .

پدرم ازاين پيشنهاداستقبال كردند و قرار شد به قم بيايم . در حدود چهارده سالگى بود كه وارد طلبگى شدم واز همان سال اول هم لباس پوشيدم .

اصولا از آن جا كه خانواده ما علاقه مند به امور مذهب قرآن دعا روضه واينطور چيزها بودند وافرادى كه دراين قبيل خانواده ها زندگى مى نند داراى چنين انگيزه هايى هستند در من نيزاين انگيزه بود.

( 33 )

علاوه بر آن راه ديگرى هم در پيش روى من نبود يا بايد در ده مى ماندم و همان كارهاى توى ده و كشاورزى را مى كردم يااين كه به قم مى آمدم چون آن جا درس طلبگى بيش ازاين مقدور نبودالبته عموى من مى توانست درس بدهداما نه طلبه اى بود و نه جاذبه اى . به همين خاطر تشويق شدم كه به قم بيايم .

در آن سال پدرم و عمويم عازم سفر كربلا شدند و من و پسر عمويم در آوردند قم و طلبه شديم .ازامثله و شرح امثله طبق رويه اى كه در قم بود شروع كرديم و مشغول درس خواندن شديم .

بنابراين انگيزه همان انگيزه اى بود كه در خانواده ما بود و جاذبه اى كه روحانيت براى ما داشت .افراد روحانى به يك حالت ملكوتى در ذهن ما جلوه داشتند. گاهى كه از بيرون آخوندى روضه خوانى به ده مى آمد براى من خيلى جاذبه داشت . در جلسات روضه شركت مى كردم و گاهى هم نوحه خوانى مى كردم . بطور كلى رشته براى من يك رشته بسيار مقدسى بود.

حوزه : چرا قم را براى ادامه تحصيل انتخاب نموديد؟

استاد: علت اين كه به قم آمدم و به شهرهاى ديگر نرفتم اين بود كه اخوان مرعشى در قم بودند واز طلاب فاضل هم بودند و ما باايشان قوم و خويشى داريم .اين امر باعث مى شد كه به قم بيايم واز موقعيت آنها در قم استفاده كنم . بهمين جهت ابوى و عمويم من و آقا محمد را به قم آوردند. و در منزل آقايان مرعشى گذاشتند و خود به كربلا رفتند.

حوزه : شيوه برخوردتان با مشكلات و رنجهاى دوران طلبگى چگونه بود؟

استاد: مشكلات چندانى نداشتم و قم در زندگى بهتراز روستا داشتم . در حال حاضر كه روستاها پيشرفت كرده اندچقدر با زندگى شهر فاصله دارند؟ خوب آن موقع خيلى بيشترازاينها بود. روستاى ما طورى بود كه تا سن 14 سالگى به قم آمدم يكى دو بار بيشتر در روستا ما طورى بود كه تا سن 14 سالگى كه به قم آمدم يكى دو بار بيشتر در روستا ماشين نديدم يكبار ماشين سوارى و يك بار ماشين بارى ! گاهى هم دوچرخه و موتورسيكلت در آن جا پيدا مى شد. ما براى اين كه به قم بياييم هفت فرسخ باالاغ مى آمديم تا سر جاده مى رسيديم و دو سه

( 34 )

روزى در آنجا منتظر مى مانديم تا ماشين بارى پيدا مى شد. وقتى به قم آمدم تحولى برايم محسوب مى شد. علاوه بر آن در خانه آقايان مرعشى كه ما در آن زندگى مى كرديم زندگى نسبتا مرفهى بود و در آن خانه مشكلاتى از لحاظ امكانات نداشتيم . تنها مساله غربت و دورى از خانواده بود كه البته بزودى با دوستان طلبه در قم انس گرفتيم وازاين جهت هم مشكل نبود.از لحاظ زندگى هم ماهى 50 تومان از طريق پدرم مى آمد و پنجاه تومان آن روز براى زندگى كافى بود. بخصوص كه كرايه منزل هم نداشتيم و در آن منزل احساس كمبود نمى كرديم مثل منزل خودمان بود و مشكلى نداشتيم . وقتى پول دير مى رسيد بدهكار مى شديم و بعد كه مى رسيد مى پرداختيم .البته زندگى من اينطور بودو گرنه طلبه ها در آن زمان مشكلات فراوان داشتند.افرادى كه از طريق خانواده خانواده شان امكاناتى براى تهيه وسائل زندگى نداشتند يا در قم منزل از خودشان نداشتند بويژه آنهايى كه اوائل وارد قم مى شدند بسيارى زندگى سختى داشتند. به طلبه هاى مبتدى شهريه نمى دادند و حجره گيرشان نمى آمد.امكانات كم بود و بايد بانهايت فقر و تنگدستى زندگى مى كردند. مشكلات سرما گرما مرض تهيه مسكن مسافرت و ... هم بود.

طلبه هاى زيادى را كه الان از شخصيتهاى كشور هستند مىشناسم كه در آن زمان براى معيشت خود رنجهاى زيادى داشتند .

حوزه : شما چه درسهايى را خوانده ايد واساتيد شما چه كسانى بودند؟

استاد:در آن دوره معمول اين بود كه همين امثله شرح امثله تصريف عوامل انموذج صمديه و تقريبا همه مقدمات و منطق كبرى خوانده مى شد. من هم به همان ترتيب خواندم و سريع هم خواندم . بعد سيوطى مغنى بخشى از جامى حاشيه ملا عبدالله در منطق بخشى از

( 35 )

شمسيه در منطق معالم و مطول را به طور كامل خواندم . قسمت عمده اينها درس اصلى ادبيات بود. من تقريبا در دوالى سه سال اينها را خواندم . بعد لمعتين را به طور كامل قوانين جلداول رسائل و مكاسب و كفايتين را بطور كامل خواندم . و در كناراينها منظومه منطق و منظومه فلسفه سبزوارى و قسمتى ازاسفار را خواندم .

اساتيد دوران مقدمات آنطور كه در حوزه مرسوم بود اساتيد خيلى مشخص و معروفى نبودند. وقتى طلاب وارد حوزه مى شدند از طلبه هائى كه درس آنها بالاتر بود درس مى گرفتند و با كسانى كه جديدالوارود بودند مباحثه مى كردند. من هم مثل همه آنها همينگونه با مقدمات برخورد كردم ولى در درس خارج درس آيت الله بروجردى را تا وقتى در قيد حيات بودند تقربيا همه را مى رفتم درس خارج مهم درس امام بود. يك دوره و نيم اصول خدمت ايشان خواندم و درس فقه هم به موازات اين داشتم . در شش هفت سالى كه خدمت ايشان بودم فقه واصول را با پسر عمومى خودازايشان درس مى گرفتيم . درس تفسيرى در حاشيه آن بود كه آقاى علامه طباطبائى مى گفتند. مدتى هم درس آيت الله گلپايگانى در فقه رفتم . درس مرحوم آيت الله داماد زياد رفتم . و گاهى هم پاى درس مدرسين ديگر درس خارج مى رفتم لكن نه زياد و نه در سطح بالا

مهمترين استفاده هائى كه من در طول تحصيلم كرده ام از درسهاى حضرت امام بود كه هم از درسشان استفاده زيادى برده ام و هم از روحيه وافكارشان سود جستم . و ضمن اين كه خدمت ايشان درس مى خواندم سعى مى كردم روزهاى تعطيلى يااعياد و روزهايى كه درس نداشتند خدمت ايشان بمانم واز حرفهاى ايشان لذت ببرم .

( 36 )

حوزه : حال كه از تحصيل واساتيدتان فرموديد از خاطرات اين دوره هم اگر چيزى داريد بفرمائيد؟

استاد: خاطرات دوران تحصيل زياداست براى من دوران طلبگى دوران خاصى بود.از دوران ادبيات وقتى كه سيوطى مى خواندم خاطره شيرينى دارم : حافظه من خوب بود واشعارالفيه و متن اصلى حايه ملا عبدالله را حفظ كرده بودم با حفظ كردن اشعار سيوطى و آن متن حاشيه يعنى آدم بر منطق و نحو بخوبى مسلط مى شود. در آن زمان به طلبه هاى مبتدى تا حدود لعمه شهريه نمى دادند.البته گاهى فوق العاده اى تقسيم مى كردند. من به فكرافتادم براى تامين نيازهايم خدمت آيت الله بروجردى بروم . خيلى به وى علاقه مند بودم . هر جاايشان بودند حالا چه توى درس يا جلسه تاايشان بودند من مى ماندم . درس ايشان را نمى فهميدم ولى پاى درسش مى رفتيم . عاشق ايشان بودم و همينطور نگاه مى كردم .

در آن زمان مقدراى قرآن بخشى از سوره بقره را حفظ كرده بودم - ازاول به فكر حفظ قرآن بودم - نامه اى خدمت آيته الله بروجردى نوشتم و در آن نامه متذكر شدم كه من بخشى از سوره بقره متن الفيه و متن منطق را حفظ دارم وازايشان استمداد نمودم . توى نامه نوشتم كه آمادگى دارم امتحان بدهم .ايشان ايام وفيات مجلس روضه مى گرفتند و آقاى فلسفى منبر مى رفتند. نامه را توى مجلس روضه به ايشان دادم . ايشان خواندند - مرحوم فاضل قفقازى پدر آقاى محمد فاضل هم كنار ايشان نشسته بودند - بعداز خواندن نامه - فرمودند: حاضرى امتحان بدهى ؟ گفتم : بلى . بچه طلبه اى بودم دو زانو خدمت ايشان نشستم . يكى

( 37 )

حداقل شهريه كه 9 تومان بود همان جا گرفتم واين اولين شهريه من بود. بعداز آن به مقسم ايشان آقاى شيخ محمد حسن احسن گفتند: جايزه اى به من بدهند. ما رفتيم جايزمان را بگيريم .ايشان يكدست لباس (قبا و عبا...) كهنه داد. خيلى به من برخورد چون حالت گدائى پيدا كرد من گريه ام گرفت و آنها را نگرفتم . آمدم بعد يك جيز نقدى به من دادند و آن طورى تمام شد.

حوزه :كه براى ما طلبه ها جالب است بدانيم اينست كه چه چيزهايى در ساخت موضوعى شخصيت شما تاثير داشت ؟

استاد: پايه عقيدتى من از همان خانواده بود. خانواده ما عقايد مذهبى و محكم و سالمى داشتند كه همه اعضاى خانواده همان جور هم ماندند. پدرم خيلى متعبد بود. و معمولا سپيده صبح بلند مى شد و قرآن مى خواند تا آفتاب بالا مى آمد. صبح ما با صداى قرآن ايشان بلند مى شديم .از بچگى ما را براى نماز خواندن بيدار مى كردند و بر نماز خواندن ما مواظبت مى كردند. خوب مكتبى هم كه مى رفتيم جنبه مذهبى داشت روستا هم مذهبى بود هنوز هم همانطور مانده . روستاى ما مركز پخش مذهب در آن جلگه بود. و ما كه طلبه شديم و آنجا رفت و آمد داشتيم و مبلغ بوديم آن قداست روستاها هنوز هم مانده . در قم هم حضور آقايان مرعشى براى ما مغتنم بود چون آنها در قم از طلبه هاى فاضل و شاگرد آقاى بروجردى بودند واين باعث مى شد كه ما با چهره هاى متشخص حوزه قم آشنا شويم . تقريبا همه موجهين قم از خود آيت الله بروجردى گرفته تا سطوح پائين همه خانه ايشان مى آمدند و رفت و آمد داشتند. توى مهمانيها با آنان آشنا مى شديم حرفهايشان را مى شنيديم . اين موقعيت هم باعث شد كه ما بيشتراز سطح معمولى طلبه ها با سطح بالاى حوزه تماس داشته باشيم . واين هم كمك كرد به تحقق شخيت وجودئمن . وقتى تحليل مى كنم اينطور به نظرم مى رسد. !

اما پايه فكر سياسى من به دوران مبارزات آيت الله كاشانى

( 38 )

بر مى گردد كه البته اين ها را مى توان بعنوان خاطرات سياسى هم تلقى كرد. من متولد يك هزار و سيصد و سيزده هستم و آن سالى كه من آمدم سال هزار و سيصد و بيست و هفت بود سال بيست و هفت اوج مبارزات سياسى آيت الله كاشانى فدائيان اسلام و جبهه ملى بود. جريانات سياسى براى من كه از روستا آمده بودم و آن حوادث عجيب و غريب را مى ديدم جالب بود. آن ميتينگها سخنرانيهاى مرحوم واحدى نواب صفوى و شمس قرارآبادى و آن چيزهائى كه پيش مى آمد سخنرانيهايى كه جبهه ملى ها در قم مى كردند برخوردهايى كه دوران مصدق پيش مى آمد كم كم خودمان سياسى شده بوديم توى اين جريانها حركت مى كرديم . يكبار بعنوان اعتراض به جريان سيد معممى كه توده اى شده بود و در مسجدامام نماز مى خواند به شهربانى رفتيم . تيراندازى شد و گازاشك آورانداختند.

اين چيزها را تازه مى ديدم .اينها خاطره مى شد والبته براى من سازنده همبودازاينرو بايد بگويم آن جنبه سياسى و مبارزاتى خودم رااز همان سالها دارم از مبارزات فدائيان اسلام جبهه ملى آيت الله كاشانى و آن حوادث سال هزار وسيصد و بيست و هفت به بعد تا تشيكل دولت مصدق و سقوط آن .اين دوره براى من بسيار بسيار سازنده بود البته اطلاعات مبهمى دارم چون آن موقع تشخيص زياد نبود ولى پايه سياسى فكر ما را همان سالها محكم كرد.

حوزه : از چه زمانى شروع به تليغ نموديد و چه خاطراتى دراين رابطه داريد؟

استاد: يك كمى كه درس خواندم احساس تبليغ كردم . همه طلبه ها مى دانند كه دوران اول طلبگى يك حالت مقدسى و وارستگى دارد. زود احساس كردم بايد آن مقدار كه ياد گرفتم تبليغ كنم . سال سوم و چهارم طلبگى بود كه شروع كردم . آن موقع براى تبليغ مشكلاتى داشتيم . من اصل تبليغ را روستاى خودمان شروع كردم واز آنجا كه مردم من را مى شناختند و مجانى هم تبليغ مى كردم مساله اى نبود و مردم استقبال مى كردند.اصولا خانواده ما آن جا طورى بود كه برخورد مردم با ما خيلى خوب بود و بسيار موثر و مورداستقبال بوديم . من هم چيزى ياد مى گرفتم و مى رفتم براى مردم مى گفتم .

( 39 )

كم كم يك مقدارمخارج زندگى زياد شد و در آمد كافى هم نداشتيم به فكرافتادم براى تبليغ به جاهاى ديگر هم بروم تا درآمدى هم داشته باشم و بتوانم زندگى كنم . در ضمن برادرهاى ديگر هم بعداز من به قم آمدند و دو سه نفر شديم و آقاى مرعشى هم از قم رفتند و ما رفتيم خانه گرفتيم چون اوائل مدرسه گيرمان نيامد واين موضوع باعث شد خرجمان زياد شود. از يك طرف وظيفه تشخيص مى داديم واز طرف ديگر نياز مالى هم داشتيم بنابراين تبليغ رفتيم . تبليغ مشكلاتى براى ما داشت بخاطر همان قضيه خانوادگى كه داشتم از يك عزت نفسى برخوردار بودم وازاين كه اين طور معلوم شود به تبليغ مى رويم و پول مى گيريم ناراحت مى شديم و تحملش براى من سنگين بود. بعلاوه تبليغ را هم با توجه به تعليمات اوليه مان بعنوان وظيفه مى خواستم انجام دهم مزد گرفتن براى مان دشوار بود. ولى ضرورت اين را بر ما تحميل مى كرد.

اما خاطرات تبليغ :اولى خاطره اى كه دارم مربوط مى شود به يكى از روستاهاى خمين بنام[ كمره] هم مباحثه اى داشتم اهل آنجا كه مرا تشويق كرد براى دهه اربعين به آن جا بروم . آدرسى داد. سوار ماشين شدم و با يك چمدانى از كتاب آن جا رفتم . كنار جاده لب قهوه خانه پياده شدم خيلى سخت گذشت .اصلا خجالت مى كشيدم . خيال مى كردم . كه حالا همه مردم تشخيص مى دهند براى گدايى آمدم . يك حالت ورشكستگى احساس مى كردم . شب توى قهوه خانه ماندم . صبح آمدند و مرا بردند. توى يك خانه اى روضه بود كه مرا آن جا بردند. لابد قصد آزمايش داشتند. در آن جا يك سخنرانى كردم . طبق معمول طلبه ها اول آيه شريفه:[ الم اعهد اليكم يابنى آدم ان تعبدواالشيطان انه لكم عدومبين]. (يس36 60) را مطرح كردم و درباره عبادت شيطان و عبادت خدا حرف زدم . يك مقدار با لحن تند با مردم برخورد كردم . بعضى ها حرفهاى من را پسنديدند و بعضى ها هم نپسنديدند. منبرم خيلى نگرفت غريبى هم فشار آورد برگشتم . و به عنوان اينكه چمدان رااز قهوه خانه بياورم به قهوه خانه آمدم . حالم پريشان بود منبرم نگرفته بود و جاى درستى هم نبود.استخاره كردم

( 40 )

كه بيايم يا بمانم اين آيه شريفه آمد كه:[ ... لواطلعت علييم لوليت منهم فرارالله] كهف (18).18. فورى سوار ماشينى شدم كه به طرف قم بر مى گشت . واين تبليغ يك روز طول كشيد.

در سفر ديگرى كه سفر بعدى بود همراه آقايان ربانى املشى و حسن صانعى به طرف شيراز رفتيم رفتيم فسا. در درآمد هم شريك شديم قرار شد هر چه گيرمان آمد تقسيم كنيم . در راه خيلى سختى كشيديم . بااين كه خاطرات شيرين طلبگى داشتيم واز يك نوع آزادى برخوردار بوديم ولى خوب سختى خيلى كشيديم بعداز سه چهار روز جائى گيرمان نيامد بعد به كى روستايى به نام[ وهميز] رفتيم . اول رفتيم به اصطهبانات آن جا كارمان نگرفت . بعد رفتيم[ وهميز] يك چند روزى آنجا بوديم . آنجا هم بند نشديم رفتيم[ نى ريز] و در آن جا ماندم

دراين دوره كه بخاطراحساس وظيفه نمى توانستيم در قم بمانيم و به تبليغ نرويم مشلاكت زيادى داشتيم .البته مى توانستيم به روستاى خودمان برويم ولى آنجا درآمدى نداشت و فكر مى كرديم كه ترقى منبر و قدرت و عظمان در غريبى بهتر مى شود.ازاين رو دوره سختى برايم بود. البته در همين دوره چيزهاى شيرينى هم براى ما وجود داشت . رنجها را تحمل مى كرديم ولى دست آوردهاى خوبى نصيبمان مى شد شناسائى و تجرب خوبى بدست آورديم .

حوزه : چه نوع فعاليت فرهنگى يا تحقيقاتى داشتيد؟

استاد: در آن دوره روى چيز خاصى تحقيق نمى كرديم بلكه نياز مهم ما آن موقع منبرهايمان بود كه براى آن مطلب جمع مى كرديم و روى مطالعه تاريخ نفسير روايات اشعار و رفتن پاى منبرها و ديدن اساتيد خطابه كار مى كردم .

آن موقع احساس مى شد نياز به علوم جديد و دانستن زبان خارجى داريم و فرصتى پيدا كرديم كه تابستانها به مدرسه علوى در تهران بياييم . در آن جا تحت عنوان تربيت مبلغ براى خارج دوره هايى براى آموزش زبان و علوم جديد گذاشته بودند كه براى ما مفيد بود.

يكى از كارهايى كه همراه آقاى باهنر و بعضى دوستان شروع

( 41 )

كرديم نشريه اى بود به نام [مكتب تشيع] سلسه انتشاراتى بود كه هفت يا هشت سالنامه و چهار فصل نامه در آمد.اين يك كار مفيدى بوداولا مقالات بسيار خوبى منتشر كرديم مقالات تحقيقى كه از نويسندگان و محققان مى گرفتيم . و ثانيا براى خودمان هم مفيد بود چون تهيه كردن مقالات ما را با مسائل مهمى آشنا مى كرد و همچنين با محققان و روشنفكران آشنا مى ساخت . بعلاوه شبكه توزيعى درست كرده بوديم كه در سراسر كشور پخش بود و نمايندگانى داشتيم .

نمايندگانى كه نوعا آدمهاى مخلص و فعال مذهبى بودند.اين شبكه در كارهاى سياسى خيلى به درد ما خورد يعنى بصورت يك شبكه در سراسر كشور چهره هاى فعالى داشتيم كه اسم آنان را مى دانستيم و نامه هايى از آنان داشتيم و كارهايشان را مى دانستيم با بعضى كه به قم مى آمدند آشنا بوديم و مذاكره مى كرديم . واين شبكه در وقتى كه مبارزه را عليه شاه شروع كرديم در موفقيت ما تاثير داشت . براى پخش اعلاميه و ارتباطات ازاين شبكه خيلى استفاده كرديم .

تحقيقات عميقى در آن دوره براى مسائل خاص اجتماعى نداشتيم غيراز همانها كه در مكتب تشيع منتشر شد.البته براى آن زمان به نظر من كار بسيار موثر و مفيدى بود و در شد حوزه و طلبه ها نقش اساسى داشت چون مهمترين مسائل فكرى آن زمان را در رابطه با تبليغات عليه اسلام كه در دانشگاهها يا در سطح روشنفكران و غربزده ها و مجامع ماركسيستى مطرح بود در آن مجله به صورت مقالات تحقيقى مطرح مى كرديم وازاسلام دفاع مى نموديم .

نشريه ما امتيازى داشت نسبت به[ مكتب اسلام] . مكتب اسلام مقالاتى كوتاه و سطحى داشت واين مجله مقالات عميق و طولانى مى نوشت . فكر مى كنم در آن موقع گام موثرى در رشد طلبه ها بود. تيراژش زياد بود و در سراسر كشور پخش مى شد. در ضمن به درد وعاظ هم مى خورد. و طبعا در افكار منبرى ها تاثير داشت و تحولى در جامعه مذهبى آن روز بود آن نشريه بايداز كارهاى موثر حوزه به حساب آيد.

اينها بيشتر مربوط به آن دوره اى است كه در قم بودم . وقتى از قم بيرون آمدم در موارد زيادى تحقيقاتى داشتم كه با پيروزى انقلاب

( 42 )

ناتمام ماند. و دراثر گرفتارى نتوانستيم تمام كنيم . يكى از آن موارد زندگى ائمه بود. ما آن موقعى كه مبارزه مى كرديم احساس كرديم كه زندگى ائمه براى مردم روشن نيست و به خاطر ابهامائى كه در زندگى ائمه است آدمهاى ضد مبارزه و مخالفان انقلاب و منزوى ها هميشه براىتوجيه خودشان تاريخ زندگى ائمه را تحريف كنند و براى سكوت و بى تحركى خودشان به چيزهايى استدلال كنند.اين بود كه به فكرافتاديم در زندگى ائمه تحقيق كنيم و آن را بازنويسى نمائيم . با بودجه اى كه از طرف يكى از دوستان دراختيار ما گذاشته شد كار را شروع كرديم بودجه اى در حدود سى هزار تومان . موضوعاتى براى تحقيق مشخص كرديم در حدود ده پانزده فصل و حدود يكصد و چند موضوع بين طلبه هاى فاضل خوش ذوق و مبارز تقسيم كرديم كتابهاى را مشخص كرديم تا زندگى ائمه را يكبار ديگر مطالعه كنند. بعضى ها مجانا كار مى كردند و بعضى ديگر به خاطر زندگى مجبور بودند چيزى بگيرند. آن موقعها براى تحقيق ساعتى پنج تومان مى داديم .

يادداشتهاى نسبتا خوبى به دست آمد.از همكاران نزديك ما دراين راه آقاى موسوى خوئينى ها آقاى معاديخواه وافرادى ديگر بودند. در آخرين بارى كه بازداشت شدم رابطه من بااين گروه تحقيقاتى قطع شد. خوشبختانه چون از ترس رژيم يادداشتها سالم ماند.البته نرسيديم تعقيب كنيم اخيرا شنيده ام آقاى موسوى تعقيب مى كنند و براى تكميل آنهااز طلبه هاى قم استفاده مى كنند.اگراين كار تمام بشود مى تواند منبع خوبى براى تحقيق باشد .

در مورد ديگرى در رابطه با قرآن يك تحقيق انفرادى كرده ام . تنظيم يك فهرست معنوى براى قرآن . لازم است تا مطالبى كه در قرآن آمده فيش بشودالمعجم المفهرس براى الفاظ قرآن نوشته شده اما براى معنائى قرآن تا به امروز در كتابخانه هاى دنيا چه به زبان فارسى چه عربى چه زبانهاى ديگر چيز جامعى وجود ندارد. براى اين كاراز مدتى پيش برنامه ريخته بودم ولى هيچ وقت فرصت پيدا نمى كردم آخرين بارى كه به زندان افتادم در زندان اوين محيط خوبى داشتم

( 43 )

كتاب وامكانات بود فرصت زيادى هم پيش آمد.ازاين رو كار را شروع كردم و پايه يك كار بسيار ضرورى و مادرى را دراين باره ريختم .. قرآن را يكى دو بار با دقت مرور كردم و همراه با تفاسيرى كه داشتم آيات را تجزيه كردم . هر مطلبى كه فكر مى كردم از آيه به صورت صريح يا ظاهر يا اشاره يا تفسيرهايى كه در روايات بود استفاده مى شود يادداشت مى كردم بعد كه اينها را توانستم از زندان بيرون بياورم محصول كار متراكم دو سال و نيم را در بيست و چند دفتر دويست برگى كه به صورت غير منظم و به ترتيب ترتيل قرآن ثبت شده بود دراختيار عده اى از جوانان گذاشتم تا آنها را تبديل به فيش كنند. وامروز در حدود صد هزار فيش مى شود كه اگر روى آن كار شود انشاءالله - گنجينه بسيار خوبى خواهد شد كه هر كس بخواهد روى هر مطلبى در قرآن كار يا تحقيق كند با مراجعه به آن مى توان آيات مربوط به مطلب را پيدا كند.

الان محققان راجع به هر موضوعيى كه مى خواهند كار كنند بايد يك بار قرآن را به خاطر يك موضوع بخوانند ولى اگراين كار كامل بشود. البته چون كارمن كامل نيست زيراانتقال فيشها را خودم انجام نداده ام و بايد خودم دخالت كنم به علاوه چيزهايى به ذهن من نرسيده كه طبعا ممكن است به ذهنهاى گوناگون ديگران برسد.

بعدازانتشاراينها لابد مستدرك برايش نوشته مى شود و شايد ده نا بيست سال بعد جاى اين مرجع كه اكنون توى كتابخانه ها دنيا و محققان خالى است پر شود.ان شاءالله توفيق پيدا كنم اين كار را تمام كنم يا دوستانى پياد شوند و كمك كنند و وقت بگذارند.

روى اخلاق هم يك كار تحقيقى دارم . آن موقع من يك از موانع مبارزه را برداشتهاى انحرافى ازاخلاق اسلام مى ديدم . نوعا واژه هاى اخلاقى اسلام مثل : صبر زهد تقيه و ... طورى در جامعه تفسير مى شد كه به بى حالى و سكوت وانزوا منجر مى شد واين مانع مبارزه بود. در صورتى كه دراخلاق اسلام مايه هاى تحرك و مبارزه و جهاد را بيشتراز هر چيز مى بينيم .ازاين رو به فكرافتادم تحقيقى روى علم اخلاق بكنم و يك نوع برداشتهاى تحرك آور و نشاط آورى كه واقعا توى اين

( 44 )

عناوين وجود دارد مشخص كنم يك كار نسبتا طولانى روى اين جريان كردم البته اين مباحث بيشتراز روى سخنرانى هايم در آن موقع نتيجه مى داد.اين كار هم باز ناقص است .اكنون نيازى كه در آن زمان مى ديدم نمى بينم لكن خوب است اين كار بشود.البته اين كارى نيست كه من كرده باشم آدم وقتى به كتابهاى اخلاقى مراجعه مى كند مى بيند در نوشته هاى ديگران برداشتهاى اينگونه اى زياداست . ولى يك كار متمركز لازم است كه اخلاق اسلامى هم يكبار بازنويسى شود. و آن نيروى سازنده و خلاق كه انسانها را بايد عابدان شب و شيران روز بسازد نقش خودش را بدست آورد نه اين كه انسانهايى تو سرى خور منزوى ضعيف بى تحرك و ساكت در مقابل ظلم به جود آورد.

حوزه : به نظر شماامروز روحانيت چه وظايفى دارد و در رابطه با به دست گرفتن وظائف خويش چه آمادگيهايى لازم است و آيا ضرورت دارد درارتباط با وظائف روحانيت متون درسى متحول شود؟

استاد: سئوال بسيار مهمى است در رابطه با نيازهاى فكرى و عملى جامعه اسلامى [ جمهورى اسلامى] نيازمند به افكاراسلامى است . تفاوت اساسى كه بين اين زمان و زمان تحصيل ما وجود دارد دراين است كه در زمان حاضر همه مسائل جامعه جواب اسلامى لازم دارد يعنى اسلام متن زندگى مردم شده است آن موقع بيشتر همت ما صرف اين مى شد كه لحاظ ايدئولوژيكى و فكرى عقايد مردم را آن قدرى كه دستمان مى رسيد در مساجد حسينيه ها و ملاقاتها حفظ كنيم .اصلا كار دست مسلمانها نبود نه اقتصاد نه مملكت نه ارتش نه انتظامات نه بازار نه آموزش و پرورش نه نشريات و نه راديو و تلويزيون و حتى نماز جمعه . همه اينها خارج از حوزه ما بود. بنابراين ما در حاشيه زندگى مردم بوديم . و نيازهايى كه مردم پيش ما مى آمد بسيار محدود بود.الان در مقابل همه چيز بايد جواب اسلامى داشته باشيم و راه اسلامى مشخص كنيم . در زمان ما بيشتر مسائل صلاه طهارت مقدارى خمس و زكات حج و نكاح مورد بحث بود قضاوت را كمى مى خواندند و بقيه كتب فقهى تقريبا متروك بود اولا نمى رسيديم . در موقع خواندن سطح يك دوره لمعه را همه مى خواندند يا مثلا در مكاسب محرمه و بيع خوانده مى شد

( 45 )

اما وقتى كه جنبه عملى براى ما نداشت توى جامعه مطرح نبود. و طبعا نياز زيادى هم به كتبى كه بايد نظام اقتصادى را مشخص كند يا دستگاه قضايى را تعيين كند و حتى امر به معروف و نهى از منكر جهاد احساس نمى شد مگر در همان سطح مدرسه كه بايد يك نفر مجتهد بداند. در رساله ها هم اينها به همان سطح محدودى كه مى دانيد تنزل كرده است . به نظر من الان بايد معكوس بشود. در كتب عبادى به اندازه كافى تحقيق كرده ايم .اين مقدار كه در كتاب طهارت صلاه و كتب ديگرى كه نام بردم تفريع فروع شده حتى فروعى كه بسيار بسيار بعيداست در عمل بيايد بحث شده و كافى است جزوه هاى بسيار نوشته شده و كتابها و تقريرها به وجود آمده و كم نداريم . مراجع ما فقط بايد براى عمل نظر بدهند كه مى دهند .

اما آنهايى كه ماالان كمبود داريم بخشى از كتب فقهى است كه متروك يا نيمه متروك بوده و بايد مثل آتب صلاه و طهارت با همين گستردگى مطرح شود و تفريع فروغ گردد و تمام احتمالات آنها مورد بحث قرار گثرد و آيات و روايات آن بحث شود.ازاينرو درستها قاعدتا بايد در اين مسائل باشد نه مثلا در عبادات. كه تحقيق شده است . آنها كه تحقيق نشده اولويت دارد و ما الان توى مملكت نياز به آنها داريم . بايد طلبه ها جوابگو باشند. در بخش عقيدتى هم نيازالان وسيع تراز آن موقع است .الان صدا و سيما روزنامه ها وانتشارات دست ماست بايد اين مسائل را بطور وسيع مطرح كنيم . آن موقع جرئت نمى كرديم اين مسائل را مطرح كنيم لكن الان سراسر دنياى اسلام و غيراسلام در رابطه باحكومت اسلامى سئوالات زيادى دارند كه بايد جواب آنها را بدهيم . طلبه ها بايداينها را بخوانند.اگر در آن موقع فلسفه در يك محدوده كمى استفاده مى شد اكنون بايد جوابگوى سئوالات سراسر دنيا باشد. فلسفه اسلام بايد جهان بينى مشخص اسلام را به دنيا عرضه كند بنابراين بايد حسابى روى فلسفه كار بشود .

در دانشگاههاى ما همه دانشگاهها نياز به معارف اسلامى است نياز به معلمان عالى رتبه روحانى است كه نداريم . طلبه هاى با سواد كه در گذشته تحصيل كرده اند تحصيلاتشان طورى است كه

( 46 )

غيراز بخش ناچيزى توى دانشگاه نمى تواند مطرح شود. نمى تواند نيازهاى دانشگاه را تامين كند. بايداين چيزها را تحصيل كنند. در همه سطوح حتى سطوح ابتدائى احتياج به معلم روحانى داريم . در نهادها وازرتخانه ها ارتش سپاه ژاندارمرى شهربانى كارخانه ها همه جا به طلبه هاى فاضل احتياج است كه نداريم . والان طلبه هايى كه مى آيند بايد غيراز طلبه هاى گذشته باشند بايد مسلح به اطلاعاتى باشند كه بتوانند نيازهاى اينها را جواب دهند.الان سئوالها بر محور حقوق سياسى اقتصادى روابط بين المللى حقوق بشر وامثال آنهاست . طلبه ها بايداين امور را بدانند. بنابراين در حوزه بايد به اين گونه چيزهااهميت داده شود.

در حال حاضر طلبه ها نمىتوانند از جامعه منفك باشند جامعه در همين دوران كه اينان درس مىخوانند به آنها احتياج دارند نهادهاى انقلابى مردم ادارات همه جا احتياج به اينها دارند و بايد در جامعه حضور داشته باشند. ما مثل محصلان عادى مدارس و دانشگاه نيستيم. ما بخاطر مسئوليتى كه مىخواهيم به عهده بگيريم و هم به خاطر نيازى كه جامعه دارد بايد ضمن تحصيل به سطحى از كار كه قدرتش را داريم بپردازيم تبليغ برويم در نويسندگى در گفتن در عمل و برخورد با جامعه سعى كنيم توى متن جامعه باشيم. چون سازندگى دوران تحصيل بسيار مهم است و ما از اين سازندگى دوران تحصيل بسيار مهم است و ما از اين سازندگى دوران تحصيل در دوره هاى گذشته استفاده مىكرديم. به هر حال بايد سعى شود كيفيت زيست از لحاظ عادى مثل گذشته و حال متوسط باشد. و از لحاظ روحى اخلاص آن عنصر اصلى موفقيتها بايد حفظ شود.

رابطه اى كه بين استاد و شاگرد در حوزه ها بود حفظ شود. آن رابطه بسيار صميمى و خوب است كه معمولا بين مدرسان و شاگردان در دانشگاهها نيست. آن رابطه بايد باقى بماند و عظمت استاد در نزد شاگرد حفظ شود. مباحثه به نظر من خيلى مهم است و بايد باقى باشد. روش تدريس حوزه اى كه معمولا طلبه ها در موقع تدريس به پايين تر آموخته ها را براى خودشان ملكه مى كردند و تمرين مى نمودند و مطالعه

( 47 )

براى تدريس در موقع درس گفتن كه موجب هضم مطلب مىشود بايد باقى باشد. اينها از امتيازات حوزه است و بايد نگه داشته شود.

در خصوص شيوه هاى تبليغى و تفهيمى قلم بيان و هنر بايد يك مقدار از وضع گذشته خودمان را به وضع روز تطبيق دهيم . در گذشته بيشتر به سخنرانى و وعظ اهميت مىداديم و نوشتن بيشتر به صورت كتاب و خيلى كم بصورت مقالات دينى مرسوم بود. اين اواخر مجلات دينى مرسوم شده بود كه آن هم تعداد كمى از طلبه ها مقاله مىنوشتند. من خيال مىكنم كه در حال حاضر كار قلم و بيان در سطح وسيعترى بايد تفهيم شود.

مهمترازاينها توجه به هنرهاى ديگراست . به هنرهاى تصويرى آن چيزهاى كه در سيماى جمهورى اسلامى مى شوداز آنهااستفاده كرد نظير: فيلمها تئاترها و نمايشها كاربرد آنها خيلى زياداست . حوزه ازاين مساله خالى بود در حوزه اگر بشود - شايد هم هست من نمى دانم - رشته هاى هنرى همه ابعاد هنر را براى كسانى كه درس مى خوانند تنظيم مى كردند و طلبه ها را با آنها آشنا مى ساختند به نظر مى رسد كه در آينده خيلى مى توانستيم استفاده كنيم . دنياى امروز بيشتر روى هنرهاى تصويرى و نمايشى مى گردد تبليغات خيلى موثراست ظرافت در نوشتن داستانها و قطعات كوتاه ولى موثر و قلمهاى روان كه در مطبوعات پر تيراژ بايد به كار گرفته شود.ازاينها بايداستفاده كرد.البته از فن سخن نبايد غفلت كرد كه مبادا در جامعه افت كند.اين ازافتخارات حوزه در گذشته بود والان بايد محفوظ بماند.

متون درسى حوزه همانطور كه گفتم بايد وسيعتراز متون قديم باشد يعنى اولويت به متونى كه قبلا تحقيق نشده داده شود. منتهى در جنب اين تحصيلات آن گونه مسائلى كه اشاره كردم بايد به شدت رسيدگى شود. طلبه اى كه متون درسى را خوب نخوانده باشد در تبيين مسائل جنبى هم موفق نخواهد شد.اما طلبه اى كه متون درسى را خوانده در مسائل جنبى هم موفق مى شود. نبايد روزى پيش آيد كه طلبه هاى خوب مااز متون درسى ضعيف و علوم جنبى شان قوى باشد يعنى اولا مقدور نيست كسى در متون درسى فاضل نباشد و در علوم جنبى قوى باشد. ثانيا

( 48 )

مفيد هم نيست . چون آن چيزى كه در رابطه با نياز مردم مى باشد همان متون درسى است كه مى خوانديم . حتى ادبيات عرب منطق و فلسفه كه جزء متون درسى است ضرورت دارد باشد و خوب هم باشد و طلبه ها بايد حسابى درس بخوانند. منتهى بايد جوامع باشند. يك سرى تحصيلات هست كه بچه ها در مدارس مى خوانند نظير علوم طبيعى وامثال آن .

در حال حاضر زيبنده نيست طلبه اى كه به اسم اسلام حرف مى زندازاين علوم بااطلاع نباشد يعنى حداقل اطلاعات در حدود ديپلم براى طلبه هاى حوزه لازم است .اگرابتدااز ديپلم پذيرفته شود چه بهتر. و اگرافرادى هم بدون ديپلم آمده باشند بايد در حد ديپلم اطلاعات لازم را تحصيل كنند تا در برخورد باافراد تحصيل كرده خيلى بيگانه از علوم واصطلاحات آنان نباشد چون بى اطلاعى ازاينها تاثير منفى دارد.

حوزه : وضع حوزه را در حال حاضر چگونه مى بينيد؟

استاد: من الان زياد با وضع حوزه آشنا نيستم . تحقيقا خود شما كه آنجا هستيد بيشتراز من حوزه ها را مى شناسيد. يك مقدار تماسى كه با روحانيون دارم اميدوار كننده است .طلبه ها وضع خوبى دارند در كل جامع تراز گذشته فكر مى كننداما يك رگه هاى ناجورى هم مى بينيم يعنى كسانى باديدهاى بسته در مقام مدرس محصل و حتى بالاتراواسنها توى حوزه ها خزيده اند كه باز به زندگى منزوى گذشته روحانيت فكر مى كنند و راحتى را در آن مى بينند يعنى حاضر نيستند توى جامعه مسئوليت قبول كنند. زيرا كارهاى فعل توى جامعه و وارد مسائل جدى جامعه شدن مسئوليت دارد گاهى بدنامى و گاهى خوش نامى مى آورد و آدم به زحمت مى افتد.از آن زندگى يك نواخت طلبگى و روحانى كه قانع بودندبه كنج خانه اى و نام محدودى خيلى تفاوت دارد. بعضى ها هم به خاطر سوابق ناجورى كه دارند و نمى توانند توى جامعه امروز هضم شوند اين گونه زهد را مدعى هستند.

در حوزه ها بخاطر محيط آزاد و بى حساب و كتابى كه دارد طورى كه هر كه مى خواهد بيايد و هر كه مى خواهد برود هر جورى مى خواهد

( 49 )

زندگى كند هر جورى درس بخواند هر جورى درس بدهد مى تواندانجام دهد و مى شود چنين افرادى زندگى بكنند.

اين خطر وجوددارد كه نيروهايى اينجا جمع بشوند و روزى تبديل به يك جريان نيرومندى بشود. خطرانحراف ازاين ناحيه است . طلبه ها بايد مواظب باشنداين گونه جريانها راه ندهند واگر مى شود هدايتشان كرد هدايت كنند. والا بايد طلبه ها را حفظ كرد و نگذاشت محصلينى كه با روحيه سالم توى حوزه ها مى آيند در دام اينها بيفتد. طلبه به خاطر روحيه زهد گونه اى كه دارد در دوران تحصيل آمادگى پذيرش اين گونه القائات را دارد واين خطرى است كه بايد مواظبش بود. بايد مواظب بودافكار غيراجتماعى اسلام افكار صوفى منشانه اى كه در بخشى از جهان اسلام هميشه حاكم بود واكنون خطر برگشت آن است پيش نيايد. دخالت طبقه روحانيت در سياست يكى ازاصول اسلامى است . در زمان حضرت پيامبر كه بيشترين سنداسلام اعمال پيامبر مى تواند باشد اين طورى بود كه مسائل سياسى واقتصادى و...از روحانيت جدا نبود. در زمان حاكميت على[ ع] هم اين طور بود. همچنين در زمان خلفاء راشدين . بعداكه حكومتهاى اموى و عباسى به نام اسلام حاكم شدند اين بدعت را گذاشتند و روحانيت را همان روحانيت كه خودشان تحمل مى كردند كم كم از نظام جدا كردند و بعد در طول تاريخ اكثراين طور بود.اين انحراف است بدعت است .

براى طلاب يك مساله درس خواندن است درس خواندن تحصيل است و تحصيل شغل خاصى است .اما بعنوان روحانيت كه بحث مى كنيم واز وظائف آن حرف مى زنيم دخالت در سياست جزء مهمترين اهداف يك روحانى مى تواند باشد. طبعا مسائل سياسى و ساير مسائل اصولى جامعه جزءاهداف تحصيل بايد باشد. به همان مقدار كه در طول تحصيل وارد جامعه مى شوند بايد مسائل سياسى اقتصادى نظامى فرهنگى واخلاقى جامعه را مورد نظر داشته باشند هيچ گونه مرزى اين جا وجود ندارد. كسانى كه مى خواهند مرز درست كنند خيانتى به اسلام مى كنند يعنى اين انحراف قطعى ازجامعه

( 50 )

نمونه اسلامى كه در صدراسلام بود مى باشد. و تبعيت از نظامهاى اموى عباسى و طاغوتهاى به نام مسلمان در تاريخ اسلام است . حتى تحصيل هم بايد طورى باشد يعنى ما وقتى درس مى خوانيم براى طلبه اى كه به هر حال بعدا مى خواهد يا مرجع تقليد يا پيشنماز يا قاضى يا واعظ يا مدرس يا محقق يا معلم يا هر چه مى خواهد باشد بايد تحصيلات و برنامه هاى كارش شامل همه اينها باشد. و همان جامعيتى كه در فقه اسلام است بايد به روح طلبه ها منتقل بشود. مااين مشكل را در دوران مبارزه با طاغوت داشتيم . عده اى دين رااز سياست جدا مى دانستند و حتى جاضر نبودند روزنامه بخوانند.البته ريشه اين انزوا قهراز حكام ظلم بود كه در روحانيون پيدا شده بود. ريشه ريشه درستى است يعنى سياست منفى در برابر حكام ظلم .ولى متاسفانه امروزاين ريشه بااهداف خاص خودش در غير شرائط خود مى خواهد عمل كند .

اگر منظور قهر با حكام ظلم بوده است وقتى حكومت اسلامى برقرار شد بايد درست معكوس آن عمل شود واگر برايشان مبارزه جدى با حكومت طاغوت در بقعه اى از بقعات اسلام مطرح است آن جا با تناسب واقتضاء شرائط بايد مسلح به افكار سياسى و سايرافكاراجتماعى كه در جامعه لازم است بشود. بله آنانى كه مايوسند و چاره اى جزانزواء ندارند بايد گونه اى رفتار كنند كه خشم و قهر خودشان را باانزوا و فاصله گرفتن از سياست حاك بر جامعه نشان بدهند كه خوب آن زمان ديگرى دارد.

حوزه : در مورد خودسازى طلبه ها چه نظرى داريد؟

استاد: خودسازى طلبه ها را من يك ضرورت مى دانم طلبه ها بايد در دوران تحصيل كيفيت زندگى طلبگى و برخورد با مسائل اطراف خودشان را طورى تنظيم كنند كه برايشان دوران سازندگى باشد. طبعا زندگى طلبگى از لحاظاقتصادى يك زندگى متوسط يا پايينتراز متوسط خواهد بود. اينكه بگوييم رفاه طلبه ها را منحرف كند يا مانع سازندگيشان بشود در اين دوران خيلى بعيداست مگرافراداستثنايى كه خودشان امكاناتى داشته باشند و تازه آنها را هم محيط زندگى

( 51 )

طلبگى تحمل نمى كند. ولى به هر حال يك مواظبتى لازم است يعنى در مقطعى كه زندگى مى كنيم و روحانيت وضع زندگى خوبى نسبت به ساير مقاطع دارد و براى زندگى طلبگى حسابى جديد باز شده است خيلى مواظبت لازم است تااين شرايط باعث نشود آن مايه سلامت و خودسازى كه در زندگى گذشته طلبه ها بوده از دست برود. شايد براى خيلى هااين امكان باشد كه خودشان را از سطح زندگى طلبگى بالا بياورند حداقل از زندگى طلبه در گذشته .اين مساله نبايد طورى باشد كه باعث تغيير روحيه سالم دوران تحصيل طلاب بشود. بعلاوه مساله اى كه مهم است اين است كه ما در گذشته وقتى درس مى خوانديم معمولاانگيزه هاى مادى نمى توانست محرك تحصيل ما باشد چون آينده روشن نبود و ممكن بود تا آخر عمر توى حوزه با همام فقر زندگى كنيم يعنى هيچ تضمينى نبود كه وقتى به يك سطحى رسيديم در جايى شغلى بدست آوريم حتى شغلى مثل پيشنمازى . چون اين طور نبود كه پستهاى خالى پيشنمازى منتظر ما باشد حتى براى منبر هم هيچ تضمينى نداشتيم كه بتوانيم به منبر برويم چون روزهايى كه حوزه وارد سياست شده بود منبر هم زياد نبود. شانسى بود كه منبر كسى بگيرد يا نگيرد يا بتواند بيشتراز روضه خوانها و واعظان محلى موقعيتى بدست آورد. و وقتى شرايط طور ديگر شد ممكن بود طلبه هاى خوب از منبر ممنوع بشوند در مسجد هم همين وضع بود ممكن بود دستگاه شاه مانع ازاين بشود كه مسجدى را دراختيار طلبه هاى مفيد و موثر بگذارد يااصلا ممكن بود مسجدى گير نيايد.ازاين رو آينده مادى طلبه ها در دوره اى كه ما تحصيل مى كرديم بسيار مبهم بود. وانگيزه هاى تحصيل بيشتر معنوى احساس وظيفه وارزش خود علوم بود.اكنون اين خطر وجود دارد كه كسانى باانگيزه هاى مادى بدست آوردن مشاغلى مانند قضاوت سياسى ايدئولوژيها دانشگاهها كه منتظرند طلبه فاضل تحصيل كرده پيدا كنند و ديگر جاها... وارد حوزه بشوند. بطور كلى به خاطراينكه روحانيون در مشاغل حساس قرار مى گيرند ممكن است ضمن اينكه اميد و نشاطى به زندگى طلبگى مى دهد و استعدادهاى خوبى را جلب مى كند و صحيح هم هست

( 52 )

كه آينده روشن واميد بخش باشد انگيزه هاى مادى ايجاد كند و به آن خلوص تحصيلى كه در گذشته بود صدمه وارد بياورد. و من تاكيدم اين است كه مربيان حوزه معلمان اخلاقى حوزه و مدرسان حوزه بايد دائما مواظب باشند و زنگ خطرى را براى طلبه ها به صدا در آورند تا خلوص براى خدا واخلاص در عمل كه عنصراصلى سازندگى تحصيلات حوزه است مخدوش نشود .

حوزه : در خصوص سازماندهى حوزه چه پيشنهادى داريد؟

استاد: دراين مساله نظر من نمى تواند خيلى مفيد باشد. كسانى كه توى حوزه هستند و مشكلات جارى تشكيلات حوزه را مى بينند و دستشان در كاراست بهتراز من مى تواند صاحب نظر باشند.افكار من مقدار زيادى مربوط به دوران تحصيل خودم است و در حال حاضر هم اطلاعاتم به اندازه آقايانى كه در حوزه تشريف دارند نيست ولى كلياتى از سابق و نيز ايده هايى داشتيم و حالا هم داريم و آن رااين كه بى در و دروازه ئى و بى پايانى تحصيل نمى تواند هميشه مقبول باشد. يك وقتى بود ما درس مى خوانديم و هيچ پيش بينى نمى كرديم توى جامعه چه كار خواهيم كرد و وضعمان روشن نبود حكومت هم اجازه وارد شدن بجاهاى حساس مملكت را نمى داد اين بود كه ما براى خود تحصيل تبليغ مى كرديم و در همان سطوحى كه بدستمان مى رسيد براى باقى نگه داشتن فقه اسلام و تحقيق بر مسائلى كه پيشرفت زمان بوجود آورده بود درس مى خوانديم . لكن اكنون اين طور نيست حوزه مسئوليت خاص خود را دارد و بايد جامعه را تغذيه كند ونيازهاى نيروى انسانى روحانى جامعه را تامين كند ماامروز در جامعه مان كمبود خيلى شديدى داريم كه در بخشى ديگراز حرفهايم گفتم : بنابراين بايد حد و حدودى براى تحصيل قرارداد پايه هايى درجدهايى رشته هايى تكميلى كارآموزهايى در جامعه واين قبيل چيزها را بايد تنظيم كرد.از شيوه هاى موجود در تحصيلات جديد بايداستفاده كرد.اينها متكى به تجربه است يعنى نظامها براى تامين نيازهاى خودشان مدارس مدارس متوسطه هنرستانها انستيتوها دانشگاهها برنامه هاى فوق ليسانس و... را با نيازهاى جامعه خود تنظيم كردند. الان

( 53 )

جامعه ما در مورد تجصيل طلاب هم چنين وضعى دارد همه آن تجربه ها بايد مورد توجه قرار گيرد و كن قسمتهايى كه براى طلبه ها كاربرد دارد مورداستفاده قرار داده شود. بايد دوره قرار داد حدى براى هر مقطعى از تحصيل و نيزامتيازاتى معين نمود و براى هر دانشنامه اى در هر مقطعى ارزش كارى قرار داد تا رشته هاى تربيت طلاب براى نيازهاى خاص جامعه تامين شود براى امامت جمعه قضاوت پيشنمازى معلمى در دبستانها و دبيرستانها ماموريتهاى خارج از كشور شركت در كنفرانسهاى بين المللى و... بايد به طور خاصى تربيت كرد. در حوزه بايد آزمايش استعداد بشود و در مسيرى كه استعدادها است تحصيلات تنظيم شود. كه اگر به آن مقطع رسيدند و نخواستندادامه بدهند مشخص شود جايشان كجا خواهد بود. بعضى ها تا پايان مى خواهند بيايند و توى حوزه بمانند براى همانها هم شرايطى درست بشود چون آنهايى كه مى خواهند بمانند يا بايد مدرس موثرى در حوزه باشند و يا محقق خوبى .اين طورى نباشد كه هر كس خواست بيايد درس بخواند واز سهم امام از فضاى مدرسه وازامكانات كم استفاده كند و بعد به ميل خودش همانطور بماند تا پير شود واز بين برود و در همان جا دفن شود. اين ديگر درست نيست . يك موقعيتى نفس بودن[ حوزه ها] هدف بود البته اين الان هم هست ولى نيازى نداريم براى اين هدف بخصوص تلاش كنيم . در حال حاضر نيازهاى جامعه مطرح است وامكانات هم مال همه است .اين طور نيست كه شخصى كه باامكانات بيت المال تحصيل كرده آزاد باشد. به هر نحوى خواست كار كند و فقط براى خودش باشد. تحقيقا بايد براى همه اين مسائل را در نظر گرفت .

حوزه : به نظر شما چه خطراتى حوزه را تهديد مى كند؟

استاد: يك بحث كه براى حوزه خيلى صرورى است همين است و بايد توجه داشته باشيم .سى الى چهل سال پيش بخاطر منزوى بودن ما جاسوسهاى دنيا مراكز جاسوسى و قدرتهاى استعمارى دنيا خيلى لازم نمى ديدند كه توى حوزه ها نفوذ كنند. لكن در حال حاضر تحقيقا

( 54 )

اينها به فكر نفوذ در حوزه ها هستند.اين خيلى خامى است كه ما فكر كنيم اينهايى كه در همه مجامع كوچك الان جاسوس تربيت مى كنند در حوزه هاى علميه آنهم درايران و در حوزه تشيع كه احتمالا در آينده منشا آثار فراوانى در كل دنيا خواد بود به فكر تربيت عانل و جاسوس نباشند. ممكن است از همين حالا بچه هائى را وادار كنند توى حوزه ها بيايند يا مدرسينى رااز گوشه و كنار دنيا يااز حوزه كشورها بخرند و توى حوزه بفرستند و كانونهايى براى خودشان درست كنند. و در مراجع مدرسين طلاب و كلاسهانفوذ كنند و ضمن اينكه احاطه داشته باشند بر مسائل حوزه براى حركات مخصوصى كه در شرايط خاص لازم دارند آماده باشند. وقتى به زمان مشروطه و آن دورانهايى كه روحانيت نفوذ قوى پيدا كردند برمى گرديم مى بينيم كه جاسوسهاى نيرومندى هم از شرق و هم از غرب توى حوزه پيدا شدند. همين اديانى كه در آن موقع اختراع شد نظيربهائيها مشايخ شيخيها و بعضى از رشته هاى تصوف و چيزهايى ازاين قبيل . تازه آن زمان روحانيت آن قدر موثر نبود وامكانات جاسوس پرورى هم آن قدر قوى نبود. در حال كنونى ما روى محاسبه بايد معتقد باشيم كه اينها به فكر نفود توى جامعه و جامعه روحانيت هستند. و ممكن است طرق مختلفى هم براى نفوذ داشته باشند. مسئولان حوزه بايد يدار باشند. الان ما گزينش لازم داريم واين طور درست نيست كه هر كس خواست آن جا بيايد. ضمن اين كه آزادى در لباس هست بايد بپذيريم كه بايداين آزادى تحت شرايطى باشد. هركس خواست لباس روحانى بپوشد نبايد آزاد باشد شرايطى بايد براى لباس روحانيت قرار داد.

حجره هاى مدرسه ها مراكز دينى حتى امام زاده ها و مساجد و خدمه اينها و كسانى كه آن مراكز رااداره مى كنند مديران آن جا همه بايد زير نظر گرفته شوند. بايد با شرايط خاص وانصباط جدى مواظبشان باشيم زير نظر گرفته شوند.بايد با شرايط خاص وانصباط جدى مواظبشان باشيم كه مباداازاين ناحيه ضربه اى به اسلام وانقلاب اسلامى بخورد.اگراين بى نظمى كنونى ادامه داشته باشد قابل پيش بينى است كه ما در سالهاى آينده شاهد ظهور آدمهاى خطرناكى در جامعه روحانيت باشيم . و مى بينيد آدمهاى خيلى بى ارزش را مى آيند پر وبال

( 55 )

مى دهند راديوها را دراختيارش مى گذارند بزرگشان مى كنند پول هم در اختيارشان مى گذارند و بچه ها را فريب مى دهند خوب آنهاامكانات بسيار زيادى براى بزرگ كردن اين گونه آدمها دارند. خداى نكرده اگر روزى اين گونه مسائل به سطح مرجعيت وامثال آن برسد و بتوانند با امكانات فراوان طلاب زيادى دور بعضى ازافراد نامناسب جمع كنند و حوزه تشكيل بدهند و آن كانون گسترش پيدا كند و بتوانند در سراسر كشور جاى پايى باز كند ممكن است مااز درون آسيب ببينيم يا منفجربشود.ازاين رو روى مساله حفاظت سياسى حوزه ها بايد خيلى توجه بشود. حفاظت اخلاقى هم ازاين كمتر نيست .اگر در روحانيت عيبى پيدا شد عيب اخلاقى اجتماعى به انقلاب و جامعه اسلامى به شدت ضربه مى زند. يك آخوند پيدا مى كند و بدنامى برايش درست كنند واين بدنامى را علم كنند پايه هاى اعتقاد مردم را به روحانيت سست مى كنند مخصوصا اگراين آدم آدم به ظاهر خوبى هم باشد.

الان مثل گذشته نيست كه روى اين مساله بى توجه باشيم .البته در گذشته هم نمى بايست بى توجه مى بوديم ولى الان حساسيت بيشترى دارد. در جامعه ما بايد شرايطاخلاقى فراهم شود. به افرادى كه حسابى حفظ ظاهر ندارند يا باطن ناسالمى دارند نبايداجازه داده شوداز لباس روحانيت استفاده كنند.اين مخالفت آزادى هم نيست . هر نظام و تشكيلاتى مى تواند براى خودش شرايطى داشته باشد.اگرارتش براى خودش شرايطى داشته باشد هيچ كس نمى تواند بگويداين خلاف آزادى است اگر هر صنفى شرايطى براى خود بگذارد يا دولت شرايطى بگذارد نمى توانيم بگوئيم خلاف آزادى است .

حوزه : آيا در مورد تحصيل حوزه اى خانمها نظر خاصى داريد؟

استاد: حضور خانمها و دختر خانمها در حوزه و درس خواندن آنان يك پديده جديدى است .اين كار بايد خيلى زودترازاين مى شد. خانمها وقت زيادى براى تحصيل و تدريس و گفتن دارند.اينان مى توانند نيروى بسيار عظيمى براى جامعه اسلامى باشند.

( 56 )

ازاين جهت اينها در تاريخ مظلومند و كمتر ميدان تحصيل برايشان داده شده است . جامعه ما در حال حاضر به[ خانم طلبه هاى] فاضل كه بتوانند توى حوزه ساخته بشوند و بعد توى جامعه براى خانمها معلم استاد و مرشد باشند خيلى نياز دارد. نصف جامعه ما خانمها هستند. و دليلى ندارد كه كمتراز مردهااز بين خانمها طلبه داشته باشيم .اگر اين سطح تحصيل علوم دينى كه الان در مردها هست در خانمها هم باشد مى توانند تحول عظيمى در جامعه به وجود آورند. در آينده در داخل خانه هاشان در بچه ها و خانواده هاى خودشان دامنهاى اينها قهرمانان اسلامى خواهد پروريد. به اضافه در فاميل اطراف خودشان در محيطى كه هستند خيلى مى توانند موثر باشند. بايد تشويق كرد خانمها در حوزه هاى علمى تحصيل كنند و تا آن سطوح بالا پيش بروند. چون خانمها وقتى هم كه كامل مى شوند ازدواج مى كنند باز بيشتراز آقايان توى خانه وقت دارند. مردها وقتى ازدواج مى كنند اداره زندگى تامين معاش و كارهاى بيرونى خيلى از آنها را گرفتار مى كنند. ولى خانمها در هر حال در حالى هم كه بچه دارى مى كنند خانه دارى مى كنند وقتى برايشان باقى مى ماند.

ما بايد توصيه كنيم مخصوصا در محيط خانه كه خانمها بيشتراز آقايان هستند براى مطالعه و خودسازى چون وقتى كه باسواد باشند ميدان مطالعه برايشان بازاست .

من تبريك مى گويم به خانمهايى كه آمده اند و تشويق مى كنم كسانى كه نيامده اند به حوزه ها بيابند. مسئولان حوزه ها هم بايد راه را براى آنها باز كنند وامكانات را برايشان تامين كنند.

( 57 )

حوزه : مى خواستيم نظرتان را درباره مجله حوزه بدانيم ؟

استاد: من زياد موفق نمى شوم مجله را بخوانم عناوين مطالب را مى بينم اگر نقطه قابل توجهى بود مى خوانم . بطور كلى من نظرم در مورد مجله اين است كه اين مجله بايد جدى باشد يعنى به كليات اكتفا نكنيد. و به سوى مسائل جزئى برويد. مسائل عملى نيازهاى حوزه را بطور صريح مطرح كنيد ممكن است اين كار بحث انگيز هم باشد لكن اگر سالم مطرح شود و موضع گيريهاى متعصبانه جريانى در بين نباشد و منصفانه باشد عيبى ندارد بلكه ممكن است حلال مشكلات بشود و

( 58 )

خيلى چيزها را اصلاح كند.

نيازها دردها پيشنهادهاى خوب كمبودها امتيازات واين طور چيزها بايد مطرح شود. يك قسمتهايى از مسائل كه تحقيق نشده مطرح كنيد زمينه باز كنيد مقاله بخواهيد مسابقه بگذاريد جايزه بدهيد. افراد خوب و گمنام كه بايد مجله جدى باشد. مطالب و مسائل اخلاقى و عملى در سطح كليات خوب است ولى نمى تواند سازنده و موثر باشد. به آن شكل . كليات را مى شود همه جا ديد. ع

حوزه : در پايان اگر پيامى و راهنمائى خاصى براى حوزه و طلبه ها داريد بفرمائيد؟

استاد: حرفهايى كه توى همين مصاحبه زدم مخاطب خيلى از قسمتهايش غيرمستقيم طلاب هستند. و نكته اى كه فكر مى كنم بايد تاكيد كنم اين است كه بايد روحيه ساده زيستى و طلبگى را به معناى واقعى تاريخى اش حفظ كنيم مخصوصا طلبه هاى جوان مواظب باشند و واقعى تاريخى اش حفظ كنيم مخصوصا طلبه هاى جوان مواظب باشند و متوجه باشند كه يك مقدار شئونات و پيرايه هايى كه براى آدم پيدا مى شود يا مطابق شئون قيودى براى خودش درست مى كند محدوديتهايى براى فعاليتها و اقدامات و خدمات درس مى كنند. بايد روى طلبه هاى جوان خيلى تكيه كرد. نسل بى پيرايه نوعا طلبه هاى جوان هستند كه خيلى هم موثرند. پيروزى مبارزه را بعداز آن ثارى كه ازامام عظيم الشانمان داشتيم مرهون طلبه هاى جوان هستيم . يك عده از مدرسين خيلى موثر بودند و طلبه ها را راهنمايى مى كردند ولى لشكراصلى دراين كار طلبه هاى بودند .

آن قشر محروم مخلص با سواد بدون تعلقات و وابستگيها خيلى مى تواننداثر داشته باشند.اگراحيانا بعضى از شخصيتها و بزرگان مى خواستند با مبارزه مخالفت كنند اينها به منزله عصاى اژدهاى امام بودند.اينان واقعا لشكر بودند. در حال حاض هم بايد همين ها را حفظ كرد.اگر قشر محروم طلبه ها ميدان داشته باشند و توى صحنه باشند و اين حالت را هم حفظ كنند حوزه مى تواند صلابت و سلامتش را پاسدارى كند. ولى اگر آن قوتهاى علمى يا مالى يااصلى و نسبى بتواننداين طلبه ها را مهار و سركوب كنند و ميدان رااز آنان بگيرند به نظر مى رسد كه

( 59 )

ضرر كنيم .سلامت حوزه تا حدود زيادى متكى به آن طلبه هاى خوب و سالم و بى پيرايه است .البته اين معنايش بى نظمى نيست . بايد نظم و انضباط در حوزه حاكم باشد. و حدود مقررات بويژه حدوداسلامى و شرايط دينى بايد قاطعانه حاكم باشد.امااين خاصيت حوزه را نبايدازش گرفت . طلبه هااگراين حالت را پيدا كنند حوزه هميشه طرفدار محرومان جامعه مى شود.امروز آن كه در سراسر دنيا نياز به كمك و حمايت دارد قشر محرومان است .انقلاب اسلامى تا آن موقعى انقلاب است كه جهتش جهت محرومان باشد.

اگر در حوزه اين جهت را عوض كردند و حوزه به محافظه كارى گرائيد و خواست قشر حاكم دنيا با قشر سرمايه دار در داخل خودمان را راضى نگه دارد حوزه ديگر آن خاصيت انقلابى را ندارد و آن روح اسلامى اش را هم از دست مى دهد. چون ما وقتى تاريخ اسلام معارف قرآن و برخورد رهبران اسلام را مى بينيم متوجه مى شويم كه همه جهتشان حمايت از محروم و مظلوم و مبارزه با ظلم و متجاوز بوده است .اين جهت را بايد در حوزه حفظ كرد.

خطرناكتراين است كه خود قشر روحانيت به قشر حاكم مترف مسرف تبديل شود.اگر چنين چيزى پيش بياد قضيه معكوس مى شود و بايد كسانى پيدا شوند كه عليه روحانيت انقلاب كنند كه در آن صورت بسيار خطرناك مى شود و براى اسلام خيلى ضرر دارد.

تاكيد ديگرى كه قبلا هم گفتم تاكيد روى درس خواندن است . مطمئن باشندافراد بى سواد هر چند خوش صدا و خوش ذوق براى هنر وامثال آن باشند اگر سوادشان كم باشد تاثير روحانيشان در جامعه كم است . طلبه ها هر چه بيشتر در سخوانند وازاين فرصت حوزه استفاده كنند و بخوانند. با سواد شدن با حفظ آن روحيات انقلابى واسلامى انسانى مى تواند سرمايه بسيار خوبى باشد.

حضور طلبه ها در جبهه جنگ يكى از پيامهاى مقطعى من است .امروز رفتن طلبه ها به جبهه جنگ خيلى مهم است اولا رزمندگان وقتى طلبه ها را در كنار خودشان ببينند روحانيت را ببينند خيلى دلشان محكم مى شود و به راهشان اعتماد بيشترى مى كنند.

( 60 )

و ثانيا پايه روحانيت محكم مى شود. نيروهاى اصلى جامعه همانهايى هستند كه توى ميدان هستند و بايد رابطه آنها با روحانيت قوى باشد. علاوه بر آن خود ميدان جنگ براى طلبه ها و براى حوزه خيلى سازنده است . خاطرات و مشاهداتشان از ميدانهاى جنگ از سنگر از صحنه هاى نبرد و پشت جبهه يك ذخيره عظيمى است كه تاثيرش در حوزه هااز هر پايه سازنده ديگرى بيشتراست . من نمى دانم آيا در جامعه مان جريان سازنده اى مثل جريان روحياتى كه از جبهه مى شود به حوزه ها آورد مى توانيم پيدا كنيم . فكر مى كنم چنين جايى نباشد.ازاين سفره اى كه الان بخاطر شرايط خاص بر خلاف ميل ما پهن شده وامام فرمودند براى ما نعمت است استفاده كنيم جنبه هاى نعمتى اين جنگ قسمت عمده اش همين روحياتى است كه از جبهه ها به جامعه آورده مى شود. و سازندگى است كه اين جبهه ها و شهادتها به جامعه آورده مى شود. و سازندگى است كه اين جبهه ها و شهادتها و خونهاى مقدس براى جامعه دارد.البته پيروزى ها آثار ديگرى خواهد داشت .

خداوند به شما و ما و همه رزمندگان راه اسلام توفيق عنايت كند.

حوزه با تشكرازاستاد عزيز جناب آقاى هاشمى رفسنجانى كه دراين مصاحبه شركت كردند و با راهنمايى و تذكرات خود مجله را دراهدافش يارى كردند.